又是自由心證判例? 綠燈直行撞死人 被判刑

bondhsueh

原文由 kageyama 於 2006-9-6 14:55 發表


其一：侵權行為是論注意義務的違反，就是有否過失的評價，跟行政規範法令的違反並無絕對地關聯性！
其二：就法規範目的而言，紅綠燈的警示不是為了防止車禍，而是為了保持交通秩序，防止車禍跟保持秩序是兩碼 ...

老大，紅綠燈的目的到底是什麼？

我倒覺得不論法理、論述（周邊視野…）到底怎麼刁鑽到讓受害者（小貨車車體、駕駛精神受損）在一審要付出這麼大的賠償
但法律不外乎規範秩序和保障守規矩人的權益為尚。這次受害者（小貨車駕駛）在未違規的狀態下，受到違規人（機車駕駛）的侵犯，不求償就算了，反倒還要賠加害人家屬費用，難道又是法律的本意？
加害者的人權／益要顧，但在這個判例中是否照顧到了受害者呢？即便加害者已死亡，但卻抹滅不掉受害者的車體和一輩子的精神損失呀！法官的判決照顧到了嗎？

也有人說得對，在未讀到完整判決書前，或許騷動的大眾對這個判決有所誤解或誤傳。但，畢竟是引起了社會輿論的震動，和對社會道德的質疑，難道又和法院或傳媒沒有任何關聯嗎？

將來如果有「新事證」上訴改判，我們又有什麼機制讓這一審的法官得到什麼警惕？讓法官們能不標新立異？在錯誤或不足的證據下，卻做出偏頗的判決？

bondhsueh

bm老大，律法是給人用的
如果設計或表述得讓人難以理解，實在是失去它的本意

要唸完法律系4年或研究所2、3年？我倒不這麼認為，現在知識普及，如果不要刁鑽或繞邏輯巷，或根本就是寫錯的話，一般大眾還是有能力就律法或判決文字來了解 到底是怎麼一回事吧

倒不必築高高的專業圍牆來把大眾當遵守的規範來神化

況且，不少野雞學校也是有法律系所的，你確定讀完就能／才是懂法律嗎？

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 15:53 編輯 ]

bondhsueh

由以上
我想，我有點知道這個判決的由來了

還有…法官和律師為什麼難考，只是因為難唸難懂嗎？
開放員額少才是關鍵-我的認知有錯嗎？
要唸到幾近瘋掉或痛苦？這不是法律難唸的錯，而是政策使然

那唸到什麼地步才叫唸懂？唸通？
難道每年只有幾個％的人考過的才叫唸懂嗎？

以上，承認有點離題了

bondhsueh

原文由 polar168 於 2006-9-6 16:42 發表


所以, 闖紅燈會罰款是因為違反了交通秩序 =.=a (果然跟我想的不同)

那...如果是闖了平交道被火車撞死....   => 我不想爭辯, 但總覺得哪裡怪怪的

這個有意思，看到一隻大肥羊了

bondhsueh

原文由 krisher 於 2006-9-6 17:22 發表
其實我不明白的是, 有什麼科學的根據來支持車主 "沒注意"?
是 "看起來" 沒注意, 還是因為計算 視角/相對車速/人在車內可視視野/附近外在條件 之下,
才達成 "車主沒注意外界" 這個 ...

以下是胡扯
大概是基於這個前提…
受害者無殺／撞特定機車駕駛人，否則就是故意殺人…這好辦
又，如果有注意，照常理，就不會撞到該機車…既然沒撞到，自然沒侵害、受損
所以，撞到人排除沒有依據的故意殺人，就是沒注意啦…
尊重專業？…即便「行車鑑定委員」做出了有利於受害者的結論，依然不被法官尊重及採用…無言
※尊重專業？怎麼會冒出個「無過失責任」這種鬼名詞？連無過失都還有責任…無言。那誰來照顧無過失者的權益？


話說回來， 法律（非規定）有明文限制（或曰保障）人民騎／駕車應時時刻刻注意路況、車況或他人的條文嗎？
至於常律上常聽到的，「應注意」、「應注意而未注意」有寫在法律條文裡嗎？

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 17:49 編輯 ]

bondhsueh

原文由 kageyama 於 2006-9-6 17:44 發表


不好意思！（鞠躬！）職業病犯了！  ～道歉！

這件事應該是這樣說的！
這在法庭上屬於雙方攻防的重點，翻譯成白話！就是電影中常看見的舉證問題！
就是看誰說得有理，誰贏！
於是乎，一堆證據、專 ...

所以，法律或審判才不是為了發揚真相和正義，最多只能就有限和法官願採信的證據去判
君不見更高級審判常寫，「因新事證出現」…但這不代表前審判僅有的真實證據就該被糟踏呀
否則光是誤判或被逆轉的「證據不足」的一二審判決法官早就吃不完兜著走了

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 17:56 編輯 ]

bondhsueh

原文由 Luc 於 2006-9-6 17:54 發表


有啦, 就在刑法第14條...

第   14    條         

行為人雖非故意。但按其情節應注意，並能注意，而不注意者，為過失。
行為人對於構成犯罪之事實，雖預見其能發生而確信其不發生者，以過失
論。

引來完整條文。
第二句就是我好奇的，但是看到完整條文後，問題更大了：我怎麼能預見車禍會發生？如果本人沒有親自在那個路口遇過車禍，或聽過發生車禍
法律不是教人我們，把人想作是善良的嗎？況且，也有交通號誌和標線…

bondhsueh

原文由 kageyama 於 2006-9-6 17:59 發表


極地兄，更精確的描述是，所謂的法規範目的要從立法目的、立法原意、法學解釋方法中去解釋出來的，所以有多數人所認為的通說意見，但是沒有絕對的說法，所謂違闖紅燈這件事，是這樣說的，設立紅綠燈的目的是在 ...

SORRY，不是故意要嗆你，只是覺得你的論述中實在很多地方讓人質疑

1、紅綠燈（號誌）的目的，依照「公路法58條-公路主管機關為維護公路之安全及暢通，應於必要地點設置標誌、標線、號誌、護欄及行車分隔設施等交通安全工程設施，並得視實際需要劃設車輛專用道。」是「交通安全工程設施」，所以不只是為了維持行車秩序或順暢吧。至於誰輔誰主，你覺得當初立法會是以什麼為考量？文字出現先後順序或許不能代表什麼，但安全和暢通的確都是號誌的目的

2、在這裡，闖紅燈不等於過失？難道要歸類成故意？過失的定義照前提者刑法第14條，這才是：

行為人雖非故意。但按其情節應注意，並能注意，而不注意者，為過失。
行為人對於構成犯罪之事實，雖預見其能發生而確信其不發生者，以過失
論。

如果依照情節比例，是受害者應該去注意不特定、移動中的違法駕駛多呢？還是加害者機車騎士應該多注意號誌、標線等交通安全設施和合法駕駛人或車流為多呢？
闖紅燈已經是違法（道路交通管理處罰條例 第7-2條），雖說違法者亦享有一定的權利，但重判受害者30萬，又怎麼是保障合法的過失者權益？
※要天天注意非特定、不定時違法加害者可能帶來的自身過失責任，這是法律讓人民安居樂業的本意？
※仔細看了，還詭異的，這一條開宗明義規範的是汽車駕駛人…？！那機車呢？

又如果是過失，或你所言「…對環境狀況的一種輕忽因素，絕對不是判斷當事人有無過失的唯一因素…」該告的可能應該是交通安全工程設施設置單位，而不是小貨者駕駛人


又…如果某汽車停在合法停車格或靜止在紅燈停止線前，但有個酒鬼駕駛或騎士高速撞上導致死亡，該說汽車所有或停等駕駛人也該負過失責任嗎？

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 18:44 編輯 ]

bondhsueh

原文由 krisher 於 2006-9-6 18:41 發表
kageyama  不好意思, 沒有什麼炮轟的意思, 若造成誤會真是抱歉. @@"
只是我覺得 (我是個沒法學素養的人 XD) 在無客觀認定標準下,
"沒注意" 這點實在是太自由心證了.

大家都知道人眼雖然有約 ...

謝謝你的提醒
純討論，不涉及人身攻擊，我想也還好吧

bondhsueh

若就這個要旨，爭議點就在對可預知結果，在不超越社會相當性之範圍下，對對方違規所造成的結果仍有避免的義務；但別忘了，要旨一開頭就說的：「對於不可知之對方違規行為並無預防之義務」。我想除了不可知之外，若是「超越社會相當性之範圍」，受害者（小貨車駕駛）也是沒有預防義務的。

法官如何判斷小貨車駕駛如何屬於-非不可知對方違規，且未防止，或是未超越社會相當性之範圍下又未防止結果的發生應該就是這次令人嘩然判決的癥結點吧

我想：即便小貨車駕駛閃不開可知或社會相當性之範圍的預防責任，30萬也實在是太重了！
畢竟，他是 善良 且 無辜 的受害者，也受到了相當的權益損害-車體，工作所得和時間、精神損失…

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 21:19 編輯 ]

bondhsueh

是的，是該全部看完
但也該把要旨要表達的講明白吧

首先，對於
1、 『不 可 知    之對方違規行為』；
或
2、『超越社會相當性之範圍』-社會相當性之範圍.：他人之違規事實已極明顯，同時有充足之時間可採取適當之措施以避免發生交通事故之結果時

也是不必強求負責任的，這段要旨說的是這個吧。

要旨中的『然…』一段是指74 年 台上 字第 4219 號而言；就這個案子，我倒想看看法官是怎麼寫的

[ 本文最後由 bondhsueh 於 2006-9-6 21:38 編輯 ]

bondhsueh

原文由 Katsuya 於 2006-9-6 23:46 發表


所以開車要開中線，不要開外線，有人闖紅燈就讓旁邊的車去撞吧~

我：都儘量坐車了…Orz
臺北難開、難停、油貴、停車

雖然走路累又熱，當減肥吧

bondhsueh

剛看到一個有趣的字眼…犯意

一個沒有犯意的可能過失者，可以對抗法官的有罪判決嗎？

bondhsueh

原文由 krisher 於 2006-9-8 13:30 發表
看到這一段我又有點迷糊了.  @@
那上面有位朋友提到, 他騎在路上, 對面有個酒駕的忽然衝過來結果撞上,
不僅要賠錢還要判刑...
這種情形都是視為沒死的人, 不管能不能閃過都有過失?

我出門都是用貨車較多, 視 ...

之前自己開車上下班時，就是天天為會不會被呼嘯在路上的卡車撞到或撞到人而擔心不已
撞到人怎麼辦？被撞到怎麼辦？

後來想通了，真的得開車，除了小心再小心，若還是會撞上來的…就交給老天了
連走路都可能被莫明其妙，不知怎麼開的車給撞到或坐火車遇到喪心病狂的人破壞鐵軌而翻車

但老天可不會幫你繳賠償費或醫藥費
買個保險吧，給自己，家人或第三者一個基本的保障和心意吧